István Mészáros II

Artigo tirado do sitio web de 'Agência Carta Maior', 8 de maio de 2006

Entrevista a István Mészáros: Avanço da esquerda na America L atinapode barrar semicolonialismo dos EUA

István Mészáros é um marxista obstinado. Para ele, passar da defensiva à ofensiva é uma exigência do tempo em que vivemos, pois a única alternativa à barbárie é o socialismo. Autor do clássico “Para além do capital”, esse pensador criativo se impõe com uma obra que não faz concessões, não recusa a polêmica – como reza a boa tradição de sua estirpe. É respeitado mundo afora como exemplo de radicalidade – seus escritos ultrapassam, ano a ano, os muros da academia e dão mostras de espantosa vitalidade –, e sua história de vida fala por si.

Nascido em Budapeste no dia 19 de dezembro de 1930, estudou no Liceu Clássico e começou a trabalhar já aos doze anos, primeiro como operário numa fábrica de aviões de carga e depois em vários outros empregos, até terminar a escola. Em 1949, graças a uma bolsa e por ter se formado com notas máximas, entrou para a Universidade de Budapeste como membro do Eötvös Collégium, a Escola Normal Superior húngara, de onde quase é expulso seis meses depois por ter defendido publicamente Georg Lukács. Foi salvo pela congregação da escola, que rejeitou a moção de expulsão proposta pelo diretor, e graduou-se em Filosofia, com honras.

Em 1950, reagindo à censura da encenação, no Teatro Nacional, do clássico da literatura húngara “Csongor és Tünde” (1830), de Mihály Vörösmarty – condenado pela sua “aberração pessimista” –, escreveu um minucioso estudo em defesa da obra. Publicado no mesmo ano, em dois números consecutivos da revista literária “Csillag”,o ensaio recebeu o prêmio Attila József em 1951, o que resultou na reincorporação da obra de Vörösmarty ao repertório do Teatro Nacional. A leitura desse estudo fez ainda Lukács nomear Mészáros seu assistente no Instituto de Estética da Universidade de Budapeste.

Entre 1950 e 1956, como membro da Associação de Escritores Húngaros, Mészáros participou ativamente dos debates culturais e literários da época. Sobre esse período escreveu o livro “A revolta dos intelectuais na Hungria”, publicado pela Einaudi (1958) e, em 1956, seu ensaio “O caráter nacional da arte e da literatura” foi escolhido como tese central da reunião plenária do Círculo Peto"fi, a ser presidida pelo compositor húngaro Zoltán Kodály. Nesse mesmo ano editou a revista semestral da Academia de Ciências, “Magyar Tudomány”, e a revista mensal “Eszmélet”, fundada por intelectuais como o pintor Aurél Bernáth, o novelista Tibor Déry, o poeta Gyula Illyés, Zoltán Kodály e Lukács.

Lukács, desde 1951 amigo próximo de Mészáros – foi, inclusive, padrinho do seu casamento com Donatella –, designou o assistente como seu sucessor na universidade e lhe pediu que assumisse as aulas inaugurais sobre estética, o que Mészáros fez até abandonar o país (após o levante de outubro de 1956). Apesar do afastamento físico, esses dois grandes nomes do marxismo dos séculos XX e XXI mantiveram contato estreito e uma extensa correspondência até a morte de Lukács, em 1971.

Depois de deixar a Hungria, Mészáros trabalhou na Universidade de Turim, na Itália, e, a partir de 1959, na Grã-Bretanha, ministrando aulas inicialmente no Bedford College da Universidade de Londres (1959-1961), em seguida na Universidade de Saint Andrews, na Escócia (1961-1966), e mais tarde, na Universidade de Sussex, em Brighton, na Inglaterra (1966-1971). Em 1971, lecionou na Universidade Nacional Autônoma do México (Unam) e, em 1972, foi nomeado professor de Filosofia e Ciências Sociais da Universidade de York, em Toronto, no Canadá. Em janeiro de 1977 retornou à Universidade de Sussex, onde, em 1991, recebeu o título de Professor Emérito de Filosofia. Permaneceu nessa universidade até 1995, quando se afastou das atividades docentes, e atualmente vive em Rochester, a uma hora de Londres.

Além do prêmio “Attila József” por seu estudo sobre Vörösmarty, em 1970 Mészáros recebeu o prêmio Memorial Isaac Deutscher por “Marx: a teoria da alienação”, e, em 1992 e 2005, o prêmio “Lukács”, na Hungria. Em 1995, Mészáros foi eleito membro da Academia Húngara de Ciências, e em fevereiro 2006 recebeu o título de Pesquisador Emérito da Academia de Ciências Cubana.

É autor de extensa obra: “Satire and reality” (1955); “La rivolta degli intelletuali in Ungheria” (1958); “Attila József e l’arte moderna” (1964); “Marx’s theory of alienation” (1970) [ed. bras.: “A teoria da alienação em Marx”, 2006]; “Aspects of history and class consciousness” (1971); “The necessity of social control” (1971); “Lukács’ concept of dialectic” (1972); “Neocolonial identity and counter-consciousness: essays in cultural decolonization” (1978); “The work of Sartre: search for freedom” (1979); “Philosophy, ideology and social science” (1986); “The power of ideology” (1989) [ed. bras.: “O poder da ideologia”, 2004]; “Beyond capital” (1995) [ed. bras.: “Para além do capital”, 2002]; “Socialism or barbarism: from the “American century” to the crossroads” (2001) [ed. bras.: “O século XXI: socialismo ou barbárie?”, 2003]; e “A educação para além do capital” (2005).

Na entrevista que concedeu à “Margem Esquerda”, às vésperas de vir ao Brasil para o lançamento de “A teoria da alienação em Marx”, esse filósofo generoso, de voz mansa – porém radical e firme em suas posições –, fala sobre sua trajetória, sobre o papel dos intelectuais, sobre o poder transformador da educação, sobre o avanço da esquerda na América Latina e, principalmente, sobre como seguir lutando para romper a camisa-de-força da lógica do capital (e a enfrentar os desafios da transição), rumo à emancipação humana.

Ivana Jinkings: Comecemos pela sua infância. Ainda menino, na Hungria, você trabalhou numa indústria de aviões de carga. Filho de mãe também operária, sua origem e essa experiência parecem ter sido decisivas em sua formação.

István Mészáros: Sem dúvida foram. Meu avô paterno foi um mineiro que morreu tragicamente na mina de carvão onde trabalhava, em acidente causado pela negligência criminosa dos proprietários e gerentes com os equipamentos de segurança, a exemplo do que continua ocorrendo em muitas partes do mundo. Essa lembrança sempre esteve presente em minha família. Além disso, os anos da minha infância coincidiram com a “grande crise mundial de 1929-33” e as suas conseqüências. Viver aqueles anos resultou certamente numa inesquecível experiência para todos os que foram jogados no caos dessa brutal crise.

Minha atuação na fábrica de aviões de carga foi apenas a primeira das muitas que exerci, por exemplo, na fundição de aço em uma fábrica de tratores, em duas diferentes funções em fábricas têxteis (uma delas em um galpão gigantesco e ensurdecedor, com duzentas máquinas em operação), no pós-guerra, e no departamento de manutenção de uma ferrovia elétrica, que demandava o trabalho mais pesado de todos. Ao mesmo tempo, a solidariedade compartilhada entre as pessoas nesses diferentes locais de trabalho foi uma experiência comovente e compensadora. Uma compensação necessária para as privações e dificuldades que os trabalhadores, entre os quais, eu mesmo, por algum tempo, tiveram de enfrentar. Sempre que escrevo sobre a necessidade vital de solidariedade em qualquer sociedade viável do futuro, sem a qual a sobrevivência da espécie humana é inconcebível, eu o faço com a certeza de que a solidariedade não é um postulado idealizado, mas um poderoso princípio prático que guia e enriquece as relações humanas ainda hoje.

O que aprendi em minha variada experiência laboral facilitou meu comprometimento com a visão de uma ordem mundial muito diferente, que precisamos ter como alternativa à nossa presente sociedade. Não aprendi sobre as condições de vida da classe trabalhadora por meio dos livros, eu as vivi diretamente e de muitas formas. Assim como não aprendi nos livros a total insustentabilidade da desigualdade feminina – sobre a qual discuti no capítulo 5 de ‘Para além do capital’. Era suficiente comparar o meu pagamento, de um trabalhador muito jovem, com o da minha mãe, que recebia menos apesar de realizar um trabalho muito mais qualificado. Esses “fatos da vida” foram tão óbvios que era impossível ignorá-los ou esquecê-los. Pelo contrário, eles se tornaram orientações sobre meu modo de pensar todas as questões maiores. Percebi cedo que o mundo social, organizado com base nas desigualdades que presenciei diretamente, não poderia ser justificável nem sustentável. Naturalmente, levou muito tempo para que eu entendesse completamente porque uma ordem tão brutalmente desigual se constituiu na forma como hoje a sociedade se apresenta; mas compreendi também que existem as necessárias e socialmente sustentáveis – bem como humanamente justificáveis – alternativas correspondentes. Essa é a maneira pela qual uma experiência formadora mais ou menos difícil se torna, para melhor ou pior, uma parte orgânica do próprio modo de pensar e escrever.

Talvez valha mencionar que o modo pelo qual os intelectuais definem suas posições nos seus escritos depende em grande medida da dinâmica da confrontação histórica em curso entre o capital e o trabalho. Como sabemos pelas experiências históricas passadas, evidências de um maior radicalismo no movimento trabalhista, denunciando as contradições da sua vida, agravadas sob o governo do capital, são seguidas por intelectuais tradicionais, que também tendem a assumir uma posição mais combativa. E, vice-versa, quando o trabalho é forçado a assumir uma postura mais defensiva, muitos intelectuais se tornam introvertidos, evasivos e desorientados. O lamentável conto da pós-modernidade oferece uma boa ilustração dessa matéria. Mas, indicar essa conexão objetiva não significa justificar as suas conseqüências negativas. Se tomarmos seriamente “a responsabilidade dos intelectuais”, não poderia haver justificativa para a omissão. Sobre isso, Julien Benda escreveu, em meados dos anos 1920, um poderoso panfleto intitulado “La trahison des clercs”, igualado em intensidade ao ‘J’accuse’, de Zola, no caso Dreyfus. Em 1951, Benda visitou a Hungria e tive o privilégio de conhecê-lo em casa de Lukács. Nas últimas três décadas, relembrei muitas vezes esse encontro e sua nobre resistência exposta aos colegas acadêmicos no “La trahison des clercs”. Para todo intelectual crítico, é fundamental ter um papel na transformação social positiva, da qual necessitamos tão urgentemente. Eles não podem abdicar desse papel, mesmo quando parece haver alguma circunstância atenuadora. O desafiador panfleto de Benda é um persistente lembrete disso que ainda nos afeta, a todos.

Ivana Jinkings: Fale mais sobre seus principais interlocutores, sobre Lukács e outros intelectuais que o influenciaram nessa fase.

István Mészáros: Fui criado em Budapeste, onde o desenvolvimento cultural – especialmente no que se refere às relações estreitas entre a literatura criativa e o pensamento social e político – era muito especial, talvez único. Isso porque os maiores e mais radicais poetas da nossa literatura nacional, como Sándor Peto"fi, Endre Ady e Attila József, eram também os mais profundos e abrangentes pensadores húngaros de sua época. Nos seus apaixonados escritos líricos, tanto quanto em suas reflexões teóricas, eles trataram dos mais desafiadores temas da sociedade na sua perspectiva histórica, oferecendo soluções revolucionárias, elevada e abrangentemente perspicazes, capazes de resistir ao teste do tempo. Não surpreendentemente, Heinrich Heine, amigo de Marx, escreveu que sentiu uma enorme pressão de sua própria “camisa-de-força alemã” quando leu a poesia de seu grande contemporâneo húngaro, Sándor Peto"fi. Nesse sentido, não surpreendente que, em 1956, quando os problemas vitais da necessária reconversão anti-stalinista e a correspondente transformação socialista da Hungria eram debatidas em público, com a participação de muitos milhares de pessoas, o nome dado ao fórum onde ocorriam esses debates fosse Círculo Peto"fi.

O papel especial desempenhado pelos poetas mais eminentes na cultura húngara, incluindo nela o campo da teoria, ajuda a explicar por que o ídolo intelectual e político do jovem Lukács era ninguém menos que seu contemporâneo mais velho, Endre Ady. Lukács me contou da alegria de ser apresentado a Ady, em seu bar favorito, por um amigo que, antes da I Guerra Mundial, havia pintado um belo retrato daquele que foi o maior poeta húngaro e o crítico mais devastador da insustentável situação socioeconômica e política do país. Em um de seus poemas, Ady criou a frase profética que se provou dramaticamente real alguns anos mais tarde: “Estamos nos precipitando para a revolução”. Dessa realidade Lukács participou ativamente como ministro da Cultura e, na fase final da revolução, como comissário político de uma das divisões militares.

Duas gerações depois, pouco antes do início da II Guerra Mundial, minha maior experiência intelectual e política foi o encontro com a poesia e conseqüentemente com os escritos teóricos de Attila József. Ele continuou sendo o meu mais amado professor e companheiro desde aqueles dias. Espero e acredito que ele se tornará mais conhecido no futuro, também no Brasil, porque seu trabalho nos fala vigorosamente, mesmo hoje – sessenta e nove anos após a sua morte –, sobre os desafios a enfrentar sempre que tentarmos confrontar os problemas fundamentais das nossas arriscadas condições históricas. Seus escritos provocaram em mim um profundo sentimento de concordância, porque reconheci neles muitos aspectos e episódios da minha experiência de vida, mas elevados ao nível da intensidade existencial, capazes de atenuar os seus significados e dentro dos mais amplos desafios das transformações sociais atuais. Aqueles eram os anos da catastrófica conquista do terreno histórico por Hitler e seus cúmplices, e ninguém conseguiu situar esses eventos com maior perspicácia do que József. O fato de sua poesia repercutir tão universalmente ainda hoje, com a justificável dor e esperança dos nossos tempos, deu-se graças à “continuidade na descontinuidade”, da qual József era e permanece sendo o maior visionário.

Meu cuidadoso e não sistematizado estudo dos textos filosóficos começou no último ano da guerra, quando tive a chance de ler alguns trechos escritos por Marx, Engels, Kant e Hegel. A mudança qualitativa dessa leitura ocorreu quando, no início de 1946, descobri em uma livraria uma coletânea de ensaios críticos de Lukács. Eles tratavam de algumas das maiores figuras e temas da literatura húngara, com os quais eu já estava familiarizado, oferecendo-me um óbvio ponto de contato. Um deles era intitulado “Ady, o maior cantor da tragédia húngara”, outro se denominava “Combate ou capitulação”, e todos os temas principais estavam condensados no último ensaio do volume, “A responsabilidade dos intelectuais”. Eles representaram uma revelação para mim, porque nunca tinha lido antes uma análise de textos literários – totalmente contextualizados e iluminados pelas suas relevantes conexões históricas e filosóficas – como foram apresentados graficamente nesses escritos. Além disso, a principal mensagem desse volume, insistindo com paixão na responsabilidade dos intelectuais, tocou-me diretamente. Após o término da leitura desses ensaios de crítica político-literária, comprei todos os livros de Lukács disponíveis em húngaro e me dediquei a um intenso estudo, não apenas das suas análises estéticas e filosóficas, mas também do amplo material literário e teórico ao qual ele se referia em sua discussão crítica. Foi assim que decidi que Lukács seria o intelectual militante com quem eu gostaria de estudar e trabalhar no futuro.

Ivana Jinkings: Você tem dito que da forma como estão hoje as coisas, a tecnologia e a ciência – estreitamente limitadas pelas determinações fetichistas do capital – são usadas também para aumentar a insegurança do trabalho, ao lançar massas de trabalhadores no desemprego.

István Mészáros: É o ‘downsizing produtivo’ em nome do “avanço tecnológico”. Assim o sujeito humano real fica à mercê de determinações desumanas nesse mundo louco do ‘downsizing’, em que a tecnologia parece ter assumido uma forma independente de vida, com vontade própria e poder incontestável de tomada de decisão. E, em vista das conseqüências destrutivas, não resta dúvida quanto à desejabilidade da tomada do controle sobre a ciência e a tecnologia capitalisticamente alienadas. [Jürgen] Habermas fantasia sobre o que denomina de “‘cientização’ da nossa tecnologia”. A situação real é exatamente o contrário. Pois, durante o último século do desenvolvimento produtivo do capital, o que se viu só pode ser caracterizado como a crescente ‘tecnologização da ciência’, diretamente determinada pela intensificação das contradições do sistema e, ao longo da quatro últimas décadas, pela sua crise estrutural. Por isso, é imperativo que se assuma o controle sobre as forças que hoje parecem obedecer a uma lógica independente própria, de caráter ‘hostil’ e de impacto destrutivo claramente visível.

A sociedade de produtores livremente associados não pode abraçar a ilusão insistentemente promovida de que o “pequeno é bonito”, com sua tecnologia igualmente ilusória. Esse princípio orientador não é mais realista do que esperar a reforma do capitalismo pela adoção do imposto Tobin. A sociedade tem de produzir o mais alto nível de tecnologia criativa para ter sucesso na satisfação das aspirações legítimas das grandes massas. E há de ser assim que a sociedade vai passar das restrições mutilantes e das limitações avarentas da exploração capitalista do tempo de trabalho para a riqueza que flui da organização da reprodução social sobre a base do ‘tempo disponível’ de seus indivíduos. Somente com esse tipo de estrutura social reprodutiva se poderá fazer desaparecer do quadro a hostilidade da tecnologia. Não há dúvida quanto à necessidade de “derrubar” as cercas protetoras do capital se quisermos transformar nossa relação inevitável, ainda que hoje desumanizadora e escravizadora, com a tecnologia numa outra sustentável.

Ivana Jinkings: De que forma isso pode ser feito? Como construir uma alternativa de esquerda?

István Mészáros: Com o “coração animado” e uma firme determinação. Conforme já se enfatizou antes, o autêntico pensamento crítico nunca se extingue, por mais que os interesses ocultos tentem impor conformidade universal. Não há possibilidade de esses esforços prevalecerem; nem mesmo sob as condições de uma ditadura militar resultante de crise importante, como pode atestar o povo brasileiro. Isso não se deve a alguma vaga obrigação moral, mas ao fato de a repressão permanente das vozes críticas entrar em conflito com os requisitos reprodutivos do sistema do capital. Sob determinadas condições históricas elas podem ser suspensas, mas em hipótese alguma permanentemente. Está longe de ser acidental que, com o passar do tempo, os estados de emergência impostos pelas ditaduras militares gerem suas próprias crises, trazendo consigo a reconstituição da “normalidade” capitalista, com suas tradicionais “regras do jogo” e as correspondentes instituições políticas. Mais uma vez, os brasileiros conhecem bem essas mudanças.

O grande desafio do nosso tempo, portanto, é descobrir como ‘ampliar significativamente a margem do pensamento crítico’. Vivemos sob as condições da crise estrutural do capital e simultaneamente com a ‘crise estrutural da política’. As formas e instituições tradicionais da política, inclusive os partidos políticos e o Parlamento, já não são capazes de assegurar nos seus próprios domínios os requisitos reprodutivos do sistema do capital. O fato de terem sido privadas de seus antigos poderes de tomada de decisão, em virtude da profunda crise estrutural da ordem social metabólica estabelecida, não resolve coisa alguma. Apenas enfatiza a total inviabilidade das condições prevalentes, ainda que, para se armarem de coragem, os ideólogos do sistema continuem a recitar em voz alta, e no escuro, o credo de que “não existe alternativa”. Ao mesmo tempo, os mais implacáveis, como os ‘neocons’ nos Estados Unidos, continuam a fantasiar que a solução da crise está na imposição ubíqua, por meios militares, das formas mais autoritárias de governo propostas abertamente. Não foram capazes nem de entender o significado dos requisitos reprodutivos do capital, muito menos de admitir que seu “remédio” está em nítido desacordo com esses requisitos.

O Estado, apesar de seu papel crucial para a sobrevivência do sistema, não é de forma alguma uma ‘entidade homogênea’. Pelo contrário, é cheio de contradições. Se o Estado pudesse se transformar numa entidade homogênea, não haveria espaço para o pensamento crítico. Assim, seriam sombrias as perspectivas de uma solução viável para a crise estrutural de nossa ordem social. Mas a conflituosidade irreprimível das relações manifesta no funcionamento estatal oferece também ‘alavancagem’ para desenvolvimentos positivos possíveis.

Ao longo do século passado – para ser mais preciso, desde o surgimento do imperialismo moderno – a subserviência do Estado às grandes corporações aprofundou-se, resultando na defesa ativa de relações socioeconômicas cada vez mais iníquas. Sob esse aspecto, vale lembrar que depois da Segunda Guerra Mundial os governos formados pelos partidos social-democratas proclamaram orgulhosamente a política de "tributação progressiva" e a diminuição da desigualdade social implícita nessa política. Ironicamente, não somente eles não conseguiram cumprir suas promessas, mas o que vimos na verdade foi exatamente o contrário do que foi alardeado.

Ivana Jinkings: Na sua opinião, existe alguma possibilidade de melhoria sem uma mudança radical da forma como hoje reproduzimos nossas condições de existência?

István Mészáros: Não. A matriz das aspirações de emancipação não pode em hipótese alguma estar no sistema do capital. Se estivermos seriamente interessados na realização completa do mandato emancipador, com suas dimensões formais e informais, teremos de imaginar uma ordem metabólica social da qual se removam todas as determinações e defeitos incorrigíveis do capital. Evidentemente é preciso ter em conta o fato de que são necessários muitos passos até que se chegue àquele estágio, e que eles não podem ser dados num futuro hipotético. É preciso começar imediatamente, no presente, assumindo o controle das alavancagens e mediações práticas pelas quais deve passar o progresso, desde o presente realmente existente até o futuro esperado. É fundamental ter uma boa avaliação das nossas forças e recursos, tal como definidos pelas restrições do presente e pelas mediações mais ou menos limitadas ao nosso alcance. Mas nem mesmo um progresso reduzido será possível se não tivermos uma estrutura estratégica de orientação: um ‘objetivo geral’ que pretendemos atingir. O convite a se deixar orientar pela defesa estratégica da “mudança gradual” pode superficialmente parecer tentador. Mas na realidade essa proposta é enganadora e desorientadora, pois tende a permanecer cega se não se integrar numa estrutura estratégica abrangente, o que equivale a cancelar a nossa autodefinição retórica e geradora de slogans.

Ivana Jinkings: Como você avalia o recente avanço da esquerda na América Latina? Seria uma tendência real no continente?

István Mészáros: Acredito que é uma tendência em desenvolvimento concreto, de verdadeira e grande importância. Na presente conjuntura, de transformações históricas de longo alcance, as potenciais implicações do avanço da esquerda na América Latina, nas nossas previsões “globalizantes”, são universais, muito além das fronteiras do continente.

Da mesma maneira, tenho plena convicção de que a globalização capitalista não pode ser mantida, apesar de todos os esforços econômicos, políticos e propagandísticos investidos nela. Quando falamos sobre as esperançosas perspectivas do avanço da esquerda na América Latina, não podemos exagerar a importância de alguns êxitos eleitorais, os quais são anulados por infelizes reveses no terreno socioeconômico e político, confirmando assim o ditado francês “plus ça change, plus c’est la même chose”. Para isso, podemos apontar no passado recente algumas muito dolorosas decepções em mais de um país latino-americano. Ou seja, dadas as condições da globalização necessária, essas conquistas da esquerda somente podem ser consideradas potencialmente duradouras, o que poderia ser ‘generalizado’ no curso correspondente, isto é, ‘sustentável socialmente, como uma alternativa viável em escala global adequada’.

O que decide essas questões é o ‘componente social’ das mudanças que seguem o sucesso político, e não uma vitória eleitoral, mesmo que pareça espetacular à primeira vista. Isso explica porque o presidente Hugo Chávez fala inequivocamente sobre a dura alternativa do “socialismo ou barbárie” e sobre a necessária ‘ofensiva’ para derrotar as forças da barbárie.

A articulação e a consolidação das forças da esquerda na América Latina trariam, obviamente, conseqüências imensas para os Estados Unidos e, inevitavelmente, para o resto do mundo. Eu cultivo essa esperança desde 1971, quando tive a oportunidade de conhecer melhor as condições de muitos países latino-americanos ao lecionar, pela primeira vez, na Universidade Nacional Autônoma do México (Unam). Desde então, aconteceram muitas coisas e, de fato, mais recentemente em uma direção positiva. A fase de dominação semicolonial dos Estados Unidos sobre a América Latina está sendo derrotada em todo o continente. A necessária solução passa pela formação de uma ‘estrutura unificada’, que surgiu com Bolívar no horizonte histórico da América Latina há quase dois séculos. Onde no mundo podemos encontrar um projeto histórico mais válido e mais profundamente enraizado a esse respeito? A criação de uma unidade de trabalho – por meio da Alba (Alternativa Bolivariana das Américas) e de outras substanciais iniciativas de cooperação – não seria efetiva apenas em barrar a continuidade dos esforços neocoloniais norte-americanos, mas também um exemplo para outras regiões do planeta, nas quais a necessidade de cooperação concreta, com um declarado conteúdo socialista, é igualmente grande. É assim que os avanços da esquerda na América Latina podem se tornar generalizáveis no curso correspondente, como um elemento vital para uma mudança histórica duradoura.

István Mészáros

Entrevista retirada da revista Crítica Marxista nº 2, Tradução: João Roberto Martins Filho (grifo meu)

Apresentação

Esta entrevista é uma versão elaborada a partir daquela publicada em Monthly Review (voI. 44, nº 11, abril de 1993) e que, inicialmente e na íntegra, apareceu em Radical Philosophy (nº 62, outono de 1992), sob a condução de Chris Arthur e Joseph McCarney. István Mészáros é um conhecido filósofo húngaro que colaborou diretamente com Lukács, junto à Universidade de Budapest, nos anos que antecederam à intervenção soviética na Hungria, em 1956. Posteriormente, radicou-se na Inglaterra, junto à Universidade de Sussex, onde aposentou-se recentemente. Sua produção é vasta e significativa, onde destacam-se Marx's theory of alienation (1970), publicada em diversos países (no Brasil, Rio de Janeiro, pela Zahar Ed., 1981); Philosophy, ideology and social science (1986, no Brasil, São Paulo, pela Ed., Ensaio, 1993, dentre vários textos do autor publicados por esta editora) e The power of ideology (1989), entre tantos outros trabalhos.

Na edição desta entrevista - cuja publicação em Crítica marxista foi autorizada pelo autor - optou-se por destacar aquelas partes em que estão presentes algumas teses que constam de seu novo trabalho Beyond capital: Towards a theory of transition, que está em via de publicação pela Medin Press, Londres. Volume que sintetiza praticamente duas décadas de intensa elaboração intelectual, compreendendo, em sua versão original, mais de oitocentas páginas, onde são tematizados elementos decisivos do mundo contemporâneo e que se apresenta como uma das mais instigantes e densas reflexões no interior do marxismo contemporâneo. A publicação desta entrevista objetiva oferecer ao leitor brasileiro algumas das teses presentes em Beyond capital.

(Ricardo Antunes)


Em textos recentes sobre a transformação socialista, o senhor introduziu uma importante distinção entre capital e capitalismo. Poderia explicar essa distinção e seu significado para a luta socialista?

MÉSZÁROS: Bem, na verdade tal distinção remonta ao próprio Marx. Eu salientei inúmeras vezes que Marx não intitulou sua principal obra O capitalismo, e sim O capital e também anotei que o subtítulo do volume I foi mal traduzido, sob a supervisão de Engels, como "o processo de produção capitalista", quando, de fato, é "o processo de produção do capital", o que tem um sentido radicalmente diverso. O que importa aqui, sem dúvida, é que o objetivo, o alvo da transformação socialista é superar o poder do capital. O capitalismo é um objetivo relativamente fácil nesse empreendimento, pois você pode, num certo sentido, abolir o capitalismo por meio do levante revolucionário e da intervenção no plano da política, pela expropriação do capitalista. Ao fazê-lo, você colocou um fim no capitalismo, mas nem sequer tocou no poder do capital. O capital não depende do poder do capitalismo e isso é importante também no sentido de que o capital precede o capitalismo em milhares de anos. O capital pode sobreviver ao capitalismo, é de esperar que não por milhares de anos, mas quando o capitalismo é derrubado numa área limitada, o poder do capital continua, mesmo que numa forma híbrida.

A União Soviética não era capitalista, nem mesmo capitalista de Estado. Mas o sistema soviético era bastante dominado pelo poder do capital: a divisão de trabalho permaneceu intacta, a estrutura hierárquica de comando do capital subsistiu. O capital é um sistema de comando cujo modo de funcionamento é orientado para a acumulação, e esta pode ser assegurada de muitas formas diferentes. Na União Soviética, o trabalho excedente era extraído de forma política e foi isso o que entrou em crise nos anos recentes. A extração politicamente regulada de trabalho excedente tomou-se insustentável por uma variedade de razões. O controle político da força de trabalho não é o que se poderia considerar uma forma ótima ou ideal de controlar o processo de trabalho. Sob o capitalismo, no Ocidente, o que temos é uma extração economicamente regulada de trabalho excedente e de valor excedente. No sistema soviético isso era feito de um modo bastante impróprio, quando a ótica é a da produtividade, porque o trabalho retinha um imenso poder, na forma de atos negativos, desafio, sabotagem, dupla jornada etc., diante do qual não se podia sequer sonhar em atingir o tipo de produtividade viável em outros lugares e que minava a raison d’être desse sistema sob Stalin e seus sucessores - a acumulação politicamente imposta. Sua parte de acumulação ficou paralisada e, por isso, todo o sistema entrou em colapso. Publiquei na Itália um longo ensaio, na primavera de 1982, no qual afirmei explicitamente que, enquanto as antigas políticas dos EUA para a regressão político-militar do socialismo de tipo soviético não pareciam passíveis de sucesso, o que estava ocorrendo na Europa oriental podia levar à restauração do capitalismo. Pela mesma razão, eu também considerava a idéia de socialismo de mercado uma contradição nos próprios termos, porque pretenderia, numa concepção esperançosa, unir as duas modalidades: a extração econômica com a extração politicamente regulada de trabalho excedente - daí porque seria sempre um ponto de partida impossível.

É absolutamente crucial reconhecer que o capital é um sistema metabólico, um sistema metabólico sócio-econômico de controle. Você pode derrotar o capitalista, mas o sistema fabril permanece, a divisão de trabalho permanece, nada mudou nas funções metabólicas da sociedade. Com efeito, cedo ou tarde, você perceberá a necessidade de reatribuir essas formas de controle a personalidades, e é assim que a burocracia tem origem. A burocracia é uma função dessa estrutura de comando sob as circunstâncias alteradas onde, na ausência do capitalista privado, você tem que achar um equivalente para esse controle. Considero essa conclusão muito importante, porque com muita freqüência a noção de burocracia é apresentada como uma espécie de quadro explanatório mítico, quando não explica nada. A própria burocracia precisa de explicação. Como surge essa burocracia? Quando você a utiliza como uma espécie de deus ex machina que tudo explica em termos de burocracia, se você se livrar dela então tudo estará resolvido. Mas você não se livra da burocracia, a menos que ataque os alicerces sócio-econômicos e vislumbre um modo alternativo de regular o processo metabólico da sociedade, de tal forma que o poder do capital seja, de início, limitado para, ao final, ser certamente eliminado. O capital é uma força controladora, você não pode controlar o capital, você somente pode se livrar dele por meio da transformação de todo o complexo de relações metabólicas da sociedade - é impossível enganá-lo. Ou ele o controla ou você se livra dele, não há solução intermediária, e é por isso que a idéia de socialismo de mercado não poderia concebivelmente funcionar, desde o princípio. O que realmente se necessita não é a restauração do mercado capitalista, sob o apelido de um mercado social totalmente fictício, mas a adoção de um sistema adequado de incentivos. Não há sistema de produção social que possa funcionar sem eles - e com que pessoas devemos relacioná-los? Não entidades coletivas abstratas, mas indivíduos. Se as pessoas como indivíduos não estão interessadas, não se envolvem com o processo de produção, com a regulação do processo metabólico social, então, cedo ou tarde, elas assumem uma atitude negativa ou mesmo ativamente hostil diante dele.

Estamos falando de incentivos materiais?

MÉSZÁROS: Ambas as coisas. A oposição entre incentivo moral e material é, com freqüência, bastante retórica e abstrata, pois se o resultado dessa intervenção e participação nos processos sociais é uma melhor produção, uma produtividade crescente, a ativação das potencialidades dos indivíduos envolvidos, então ela se toma um incentivo material. Mas na medida em que eles controlam seus próprios processos de vida, é também um incentivo moral: os dois devem caminhar juntos. Os incentivos materiais e morais devem andar lado a lado. É uma questão de controle dos processos desse sistema sócio-econômico no qual a ativação do potencial reprimido das pessoas é também um incentivo. Em nossa sociedade, os incentivos materiais tal como nos são apresentados sempre colocam as pessoas umas contra as outras. É possível ver isso por toda a parte, em toda profissão, no ensino, na universidade, em qualquer canto da vida: os incentivos operam na presunção de que podemos dividir as pessoas para melhor controlá-las; eis o processo inteiro. Agora, se você reverte essa relação e diz que as pessoas têm o controle daquilo em que estão envolvidas, então a divisão não mais opera, pois elas deixam de ser os sujeitos sofredores neste tipo de sistema. Portanto, os incentivos materiais e morais podem ser também de caráter igualitário. Esta é a tragédia do desenvolvimento de tipo soviético. Quando se fala de colapso do socialismo para se referir a isso, trata-se de uma grotesca deturpação dos fatos, porque o socialismo sequer foi iniciado, não foram dados nem os primeiros passos na direção de uma transformação socialista, cujo alvo somente pode ser a derrubada do poder do capital e a superação da divisão social do trabalho, a derrubada do poder do Estado, que é também uma estrutura de comando para a regulação da vida das pessoas a partir do alto.

O senhor fala em desafiar o capital e me pergunto se poderia dizer um pouco mais sobre as implicações práticas, as implicações para a luta socialista, de sua distinção entre capital e capitalismo.

MÉSZÁROS: Antes de tudo, a estratégia a considerar tem que ser definida nesses termos. Os socialistas não podem continuar com a ilusão de que tudo se resume a abolir o capitalismo privado - porque o problema real permanece. Enfrentamos realmente uma profunda crise histórica. O processo de expansão do capital, abrangendo o próprio globo, foi mais ou menos realizado. O que presenciamos nas últimas décadas foi a crise estrutural do capital. Eu sempre defendi que há uma grande diferença da época em que Marx falava da crise como algo que se desencadeia na forma de grandes tempestades. Hoje ela não tem que assumir essa forma. O que caracteriza a crise de nosso tempo são as precipitações de variada intensidade, tendentes a um continuum depressivo. Recentemente começamos a falar de uma recessão de mergulho duplo (double dip), logo falaremos de uma recessão de mergulho triplo. O que estou dizendo é que essa tendência para um continuum depressivo, em que uma recessão se segue a outra, não é uma condição que pode ser mantida indefinidamente, porque ao final ela reativa violentamente as explosivas contradições internas do capital e existem também certos limites absolutos a considerar nesse aspecto.

É bom lembrar que estou falando da crise estrutural do capital, que é um problema tão sério quanto a crise do capitalismo, pois uma forma de se livrar da crise do capitalismo, em princípio, era a regulação estatal da economia - e, em alguns aspectos, no horizonte externo do sistema capitalista ocidental você pode considerar sua possibilidade. O capitalismo estatal pode surgir quando o sistema capitalista ocidental enfrenta problemas profundos, mas eu diria de novo que esta não é uma solução viável a longo prazo, porque os mesmos tipos de contradições são reativados, notadamente a contradição entre a extração política e a econômica do trabalho excedente. E não estou falando de fictícios eventos futuros. Basta pensar no fascismo, no sistema nazista que tentou esse tipo de regulação corporativa estatal do sistema, a fim de sair da crise do capitalismo alemão naquele momento preciso da história. Portanto, o que estamos considerando aqui é que todas essas formas de deslocar temporariamente as contradições internas do capital estão se esgotando. O mundo todo é muito inseguro. A maioria avassaladora da humanidade vive nas condições mais abomináveis. O que aconteceu com a modernização desses países? Ela assumiu a forma de roubo, subtração e recusa insensata em considerar mesmo as implicações para a sobrevivência da humanidade - o modo como esses territórios e sua população foram tratados -, que tudo foi completamente solapado, e hoje você tem uma situação na qual ninguém acredita mais na modernização do chamado "Terceiro Mundo". E é por isso que esse continuum depressivo é, a longo termo, uma situação insustentável e, por essa razão, uma transformação social deve ser viável. Mas não o é por meio da revitalização do capital. Só pode ser efetuada com base em um afastamento radical da lógica desse insensato e destrutivo controle orientado para a acumulação.

Essa crise imensa a que me refiro viu não apenas a virtual extinção dos partidos comunistas, dos partidos da Terceira Internacional, mas também a extinção dos partidos da Segunda Internacional. Por quase cem anos, aqueles que acreditavam nas virtudes da reforma e do socialismo evolucionista falavam da transformação da sociedade que conduz às relações socialistas da humanidade. Tudo isso foi descartado, mesmo em termos de seus próprios programas e perspectivas. Vimos recentemente que os partidos socialistas da Segunda Internacional, e seus vários associados, sofreram derrotas e reveses avassaladores em cada país particular: na França, na Itália, na Alemanha, na Bélgica e nos países escandinavos e agora há pouco também na Inglaterra, a quarta derrota consecutiva do Partido Trabalhista. Foi bastante apropriado que essa derrota em série, em todos esses países, coincidisse com a abertura festiva da Euro Disney, porque o que esses partidos adotaram nesse período histórico, em sua resposta à crise, foi uma espécie de socialismo Mickey Mouse, e este é totalmente incapaz de intervir no processo social. Eis por que não é acidental que esses partidos adotem a sabedoria do capital como sistema insubstituível. O líder do Partido Trabalhista chegou a declarar que a tarefa dos socialistas é o melhor gerenciamento do capitalismo. Atualmente essa espécie de grotesca insensatez é ela mesma uma contradição. É uma contradição nos próprios termos porque é extremamente presunçoso pensar que o sistema capitalista funcionaria melhor com um governo trabalhista. Os problemas continuam a se tomar mais graves e o sistema político é incapaz de responder, porque opera sob os cada vez mais estritos constrangimentos do capital. O próprio capital não deixa mais nenhuma margem de manobra. A margem que antes existia para os movimentos políticos e as forças parlamentares era incomparavelmente maior no século XIX ou nas três primeiras décadas do século XX. A Grã Bretanha já é parte da Europa e não há meio de reverter esse processo, no sentido de que a pequena Inglaterra será capaz de resolver tais problemas.

Mas isso também levanta imediatamente a questão: como nos relacionamos com o resto do mundo diante do que aconteceu no Leste, na União Soviética? Um novo problema fundamental surgiu no horizonte. No caso da Rússia, li recentemente que, além dos 25 bilhões de dólares prometidos pelo Ocidente, ela precisará somente este ano de outros 20 bilhões. Onde vamos achar os bilhões de dólares de que a Rússia necessitará quando o débito americano é ele próprio astronômico? Os problemas deste mundo estão se tomando tão entrelaçados, tão mesclados uns com os outros, que não se pode pensar numa solução parcial para eles. São necessárias mudanças estruturais fundamentais. As duas décadas e meia de expansão depois da Segunda Guerra Mundial foram seguidas por um mal-estar cada vez maior, o colapso de estratégias antes acalentadas, o fim do keynesianismo, o aparecimento do monetarismo etc., e todos eles levando a nada. Quando pessoas autocomplacentes como John Major dizem que o socialismo está morto e o capitalismo funciona, devemos perguntar: o capitalismo funciona para quem e por quanto tempo? Li recentemente que os diretores da Merrill Lynch receberam, um 16,5 milhões de dólares, outro 14 milhões e outros dez ou quinze deles, 5,5 milhões cada um, como remuneração anual. Funciona muito bem para eles, mas como funciona para os povos da África, onde você os vê todo dia, na tela da TV? Ou em vastas áreas da América Latina, ou na Índia, ou no Paquistão, ou em Bangladesh? Eu poderia continuar enumerando os países onde falamos de centenas de milhões de pessoas que mal podem sobreviver.

Em sua visão, o agente da mudança nessa situação, o sujeito revolucionário, é ainda a classe operária?

MÉSZÁROS: Sem dúvida, não pode haver outro. Lembro-me que houve uma época em que Herbert Marcuse sonhava com novos agentes sociais, os intelectuais e os marginalizados, mas nenhum deles foi capaz de implementar a mudança. Os intelectuais podem desempenhar papel importante na definição de estratégias, mas é impossível que os marginalizados sejam a força a implementar essa mudança. A única força capaz de introduzir a mudança e fazê-la funcionar são os produtores da sociedade, que têm as potencialidades e as energias reprimidas por meio das quais todos esses problemas e contradições podem ser resolvidos. O único agente capaz de alterar essa situação: que pode fazer valer sua força, encontrando satisfação nesse processo, é a classe operária.

E quanto à sua forma de organização? O senhor pensa que são necessárias novas formas de organização? Há quem diga que o partido político de velho estilo é irrelevante.

MÉSZÁROS: Sim, eu concordaria totalmente com isso. O partido político de velho estilo está integrado no sistema parlamentar, o qual sobreviveu à sua relevância histórica. Ele existia bastante antes do aparecimento da classe operária no horizonte histórico como agência social. A classe operária teve que se acomodar e se constranger às possibilidades, sejam quais fossem, que esse quadro fornecia e, conseqüentemente, podia produzir apenas organizações defensivas. Todas as organizações da classe operária historicamente constituídas sendo os partidos políticos e os sindicatos de trabalhadores as mais importantes - foram organizações defensivas. Mas elas funcionaram até um certo ponto e é por isso que a perspectiva do socialismo evolucionista teve sucesso por tantos anos, uma vez que ganhos parciais podiam ser conquistados. Os padrões de vida operária dos países do Grupo dos Sete subiram enormemente nesse período. Quando Marx diz no Manifesto comunista que a classe operária tinha a perder apenas os seus grilhões, isso certamente não é verdade para a classe operária dos países do Grupo dos Sete, tanto hoje como há algum tempo. Eles foram muito bem-sucedidos em melhorar seu padrão de vida por todo esse período histórico até a última década, aproximadamente. O que aconteceu na última década ou década e meia foi a conclusão desse processo, porque o capital não pode mais permitir-se garantir benefícios e ganhos significativos às classes trabalhadoras. O capital nunca deu nada de presente. Se isso estivesse afinado com sua própria lógica interna de expansão, de auto-expansão, então esses ganhos podiam ser fornecidos. Na verdade, eles se tornaram fatores dinâmicos nesse processo auto-expansionista. Eis por que estamos na situação em que os serviços de saúde estão em crise, o sistema educacional está em crise, o sistema de welfare, em seu conjunto, está em crise. Assim, o fim histórico desse processo reabre a questão: se a classe operária não pode mais obter ganhos defensivos, por meio de que estratégias ela pode transformar a sociedade?

O que eu tinha em mente eram mais os partidos extraparlamentares como os bolcheviques de Lenin ou o Partido Comunista Chinês, que foram bem-sucedidos em destruir o capitalismo. Eles estão historicamente superados?

MÉSZÁROS: Sim, completamente. Mesmo eles permaneceram constrangidos pela perspectiva do parlamentarismo e o próprio Lenin era a favor de que operassem no quadro parlamentar. Assim, o que constitui certamente um imenso problema para a agência histórica da transformação é que o capital é, por definição e de forma bastante efetiva, em seu modo de agir e funcionar, uma força extraparlamentar. Os sindicatos de trabalhadores seriam uma força extraparlamentar, mas eles se identificaram com os partidos reformistas, o que os refreou. Não haverá avanço algum até que o movimento da classe operária, o movimento socialista, seja rearticulado de forma a se tomar capaz de ação ofensiva, por meio de suas instituições apropriadas e de sua força extraparlamentar. O parlamento, se deve se tomar de algum modo significativo no futuro, deve ser revitalizado e somente poderá sê-lo se assumir uma força extraparlamentar em conjunção com o movimento político radical, que também pode ser ativo através do parlamento.

O que o senhor pensa do estado presente da filosofia marxista?

MÉSZÁROS: Penso que a filosofia marxista em geral encontra-se numa situação muito difícil, precisamente pelas razões que estamos mencionando, porque estamos numa crise histórica crucial, a desorientação é a regra do dia e o que aconteceu no Leste afetou fortemente socialistas e marxistas no Ocidente, de forma compreensível. Ela tem que passar por um processo de reavaliação, de busca de ânimo e redefinição de todo tipo de coisas. Considero muito mais interessante, por exemplo, a situação na América Latina, o fermento intelectual que ocorre ali é muito mais interessante no momento do que eu possa apontar aqui. Mas não creio que essa situação seja permanente e sou o último a sugerir que uma transformação socialista radical possa vir dessas áreas sozinhas. Com efeito, estou paradoxalmente convencido de que o futuro do socialismo será decidido nos Estados Unidos, por mais pessimista que isso possa soar. Tento aludir a isso na última seção de The power of ideology, em que discuto o problema da universalidade. Ou o socialismo se afirma universalmente, de forma a abranger todas essas áreas, incluindo as regiões capitalistas mais avançadas do globo, ou ele não vencerá.

O mundo é um só. Eu sempre rejeitei a noção de um "Terceiro Mundo": existe um único mundo. Estou convencido de que uma retomada do pensamento marxista no futuro também ocorrerá aqui em resposta aos problemas e demandas da época, especialmente quando foram varridas algumas das mistificações do passado. Até quando as pessoas poderão ser enganadas com a idéia de que se esperarem bastante tempo, por meio dos processos de reforma social-democratas e do socialismo evolucionista, um dia seus problemas serão resolvidos? Não creio que as pessoas acreditem nisso hoje e houve bastante evidência nas eleições por toda a Europa de que essa idéia foi profundamente desacreditada. Quando as expectativas parlamentares são amargamente contrariadas, as pessoas se movem para a ação. Tivemos um exemplo muito dramático no passado recente com a oposição ao Poll Tax* e, por meio desse processo, a derrota de Margaret Thatcher, antes considerada permanente, imbatível. E agora, depois da eleição geral britânica, na Escócia as pessoas já falam de ação direta e mesmo de desobediência civil, a fim de afirmar o que consideram ser seu interesse legítimo de assegurar seu próprio parlamento ou até sua independência. Então, é esse o tipo de eventos sociais, de movimentos sociais, em relação aos quais a filosofia marxista, o pensamento marxista em geral, pode se redefinir.

Presumivelmente o que precisa acontecer é que os operários nos Estados Unidos formem vínculos e façam causa comum com os trabalhadores no Terceiro Mundo. Mas como podem fazê-lo? Esses trabalhadores vivem, em certa medida, de uma transferência de valor desses mesmos países.

MÉSZÁROS: Este é um dos problemas e é também onde uma crítica de Marx tem que ser indicada, pois a própria classe operária é fragmentada, dividida, há muitas contradições. Nos Estados Unidos, nos últimos dez anos, o padrão de vida da classe trabalhadora decaiu. Assim, estamos falando de um processo, não falamos de objetos de desejo mas de realidades que ocorrem em nosso tempo. Em janeiro de 1971, proferi a Conferência Memorial Isaac Deutscher, "A necessidade do controle social", e aí eu indicava o início do desemprego estrutural. Mas o desemprego na Grã-Bretanha da época estava bastante abaixo de um milhão. Hoje, mesmo depois de 23 falsificações das verdadeiras cifras de desemprego, está oficialmente em torno de 2,7 milhões. E não há compromisso, nem mesmo do Partido Trabalhista, de retorno ao pleno emprego. Eis a medida das mudanças em curso. É uma contradição maciça quando você declara supérflua uma parcela bastante grande da população. Esta parte da população não vai permanecer sempre dócil, complacente e resignada às condições às quais está condenada. Portanto, as coisas estão acontecendo, estão mudando. Mas essas mudanças terão que se aprofundar e estou convencido de que o farão.